Excelente entrevista onde Roberto Saviano transmite o que passa por ter tornado público a atuação da máfia na Itália, quando descortinou a atuação no mercado imobiliário, os lucros diversos, as extorsões e o negócio do lixo. Comparativamente fala sobre o papel do Brasil no cenário do tráfico de drogas mundial e sobre as ligações italianas em solo brasileiro. Assista também no Blog a entrevista de Roberto Saviano ao programa Milênio sobre seu livro "Gomorra" e sobre a máfia italiana.
MORRIS KACHANI
DE SÃO PAULO
DE SÃO PAULO
Desde 2006, pelo menos 14 policiais com dois carros blindados à disposição se alternam 24 horas por dia na escolta do escritor e jornalista italiano Roberto Saviano, 33.
Jurado de morte pela máfia, Saviano dorme em hotéis e apartamentos alugados, nunca por mais de um mês. "Não consigo imaginar meu futuro. Gostaria de ter uma vida normal, com um pouco de liberdade", afirma o autor, que não é casado nem tem filhos.
Ele se diz "às vezes" arrependido de ter escrito "Gomorra", o livro-reportagem sobre a extensão do poder das organizações criminosas que o tornou internacionalmente conhecido em 2006.
Agora, a Companhia das Letras está lançando seu mais recente livro, "A Máquina da Lama". A obra é inspirada em um programa que foi apresentado pelo próprio Saviano na TV estatal italiana, em 2010, e que chegou a uma audiência de 10 milhões de pessoas, tendo até mesmo desbancado uma partida entre Inter de Milão e Barcelona.
"Vieni Via con Me" (vem embora comigo), título do programa, escancarou as mazelas do país. Dos empreendimentos imobiliários da máfia calabresa em Milão aos lucros da Camorra e o interesse na manutenção da crise do lixo em Napóles (que já dura duas décadas).
Um programa de TV com essas características não poderia passar incólume pelas pressões políticas, que foram encabeçadas por Silvio Berlusconi, então premiê da Itália, e logo se transformariam em censura, até que saísse do ar, mas não sem deixar um rastro de polêmicas.
Saviano se transformou em um ícone da luta contra as organizações criminosas, assinando periodicamente artigos em publicações como "The New York Times", o espanhol "El País", e o italiano "La Repubblica".
O tom de denúncia e indignação que sempre predominou em seu discurso continua, mas agora acompanhado de uma certa melancolia, como se pode observar na entrevista a seguir, concedida à Folha por e-mail.
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Folha - Qual é sua impressão do Brasil?
Roberto Saviano - O Brasil está vivendo um momento incrível. De ex-colônia passou a esperança para colonizadores e colonizados: para Portugal, Angola, Moçambique. É uma país extremamente complexo, que conjuga modernidade e kitsch, reformas sociais e crescimento e que está se tornando central para a história do mundo, um parceiro privilegiado da Europa. Tenho certeza de que sairá do Brasil um novo caminho virtuoso, que contaminará os países em crises. A Itália de hoje sonha com o que está ocorrendo no Brasil, isto é, brasileiros que emigraram voltando a sua terra para nela investir, porque acreditam no curso das reformas que vêm se dando.
Que laços há entre a Máfia e facções criminosas no Brasil?
O Brasil --como a Itália-- paga um preço altíssimo ao narcotráfico. Os grandes carregamentos de cocaína (produzida na maior parte na Colômbia) passam pelo Brasil e isso equivale a dizer que a bolsa da coca está em suas mãos, isto é, é no Brasil que se decide o preço do pó. A mercadoria sai em navios para a África Ocidental, chegando à Espanha ou a Portugal. Em outros casos, vai do Brasil diretamente para a Itália, para o porto de Gioia Tauro, na Calábria. E isso é prova evidente dos laços entre as organizações brasileiras e a "'Ndragheta" [equivalente calabresa da Máfia].
Também a Camorra, da Campanha [região de Nápoles], sempre teve laços com facções brasileiras. Basta pensar que Antonio Bardellino, chefe do clã dos "casalesi", chefe da organização criminosa "dona" do território em que nasci e cresci e que me ameaçou de morte, foi morto no Brasil, em 1988. No Rio de Janeiro, na casa em Búzios que ao que parece dividia com Tommaso Buscetta, o "chefe dos dois mundos", ligado à Cosa Nostra e preso em São Paulo.
Nascer, crescer, estudar --em uma palavra, viver em uma terra onde a criminalidade pode tudo, tem laços com política e economia, decide a vida e a morte das pessoas impõe uma tomada de consciência. Nascer no sul da Itália significa se perguntar constantemente que lado assumir, como reagir, o que fazer. Não dá para ficar indiferente. No sul todos, diariamente, tomam um partido.
É possível estabelecer um vínculo entre a crise financeira global e o crime organizado?
As organizações criminosas têm em mãos uma liquidez enorme proveniente do narcotráfico e, num momento em que isso é exatamente o que falta, fica fácil de entender qual é o vulto de seu poder de aquisição. Se as organizações não são diretamente responsáveis pela crise econômica, é certo que agora elas estão entre os principais atores e, quando houvermos saído da crise, as economias nacionais de muitos países, entre os quais a Grécia, a Espanha e a Itália, serão economias totalmente infiltradas por capital criminoso. E esse problema, por incrível que pareça, não é visto como prioridade.
Como se estrutura e que métodos aplicam hoje as máfias, em relação aos de seu passado?
As organizações têm negócios em todos os lugares possíveis. Usufruem de cada novo canal, de cada tendência, se aproveitam de cada falha do sistema. A estrutura e os métodos não mudaram muito; seria um erro deixar de lado regras atávicas que determinam a manutenção das hierarquias e a possibilidade de gerir organizações tão ramificadas. A força das organizações reside em sua capacidade de aplicar estruturas e métodos do passado a novos âmbitos de investimento.
Como o sr. explica o fenômeno Berlusconi e qual é sua opinião sobre o atual governo italiano?
Sobre o fenômeno, ou melhor dizendo, as duas décadas de Berlusconi, sobram interpretações. Há 20 anos tentamos entender como é possível que ele sempre consiga governar e, depois de mil justificativas, depois de ter tido expostos seus vícios e fraquezas, nas eleições seguintes seu partido consegue novamente a maioria. As explicações são muitas. Em primeiro lugar, Silvio Berlusconi dispõe de potência midiática: TVs, semanais, primeiras páginas de jornais, que lhe permitiram campanhas eleitorais incrivelmente incisivas.
Além disso, por anos personificou o ideal de "self-made man", que conseguiu tudo por mérito, força e empreendedorismo próprios. Na percepção pública, mesmo se cometeu atos ilícitos, o fez com astúcia, servindo-se das brechas de nosso sistema. "Quem não teria feito igual", justificam. E assim ele conseguiu erguer um império imobiliário e midiático. Há muitíssimas lendas sobre ele. E aqueles que poderiam tentar vencê-lo não conseguiram apresentar programas convincentes, não conseguiram conquistar o eleitorado de esquerda, não conseguiram restabelecer o front hoje baldio do comunismo.
O governo atual, por outro lado, era necessário para recuperar a credibilidade internacional da Itália, mas, depois de quase um ano, avaliando-o quanto ao aspecto das organizações criminosas --porque, como já disse, a capacidade dessas organizações de se infiltrar por completo no âmbito econômico durante a crise é exponencial-- digo que, como o precedente, esse governo conhece somente o lado repressor e não ataca nem minimamente o aspecto econômico e fundamental dessas organizações.
O sr. acha que a opinião pública está mais consciente hoje de que a Máfia é um mal?
Se não há homicídios, a presença da máfia em organizações criminais passa, em muitas zonas da Itália, despercebida. Quando fazia "Vieni Via con Me" [algo como "vem comigo"], falei das máfias do norte da Itália, e quem ouvia não acreditava, apesar de que haviam investigações comprovando o que eu contava. O então ministro do Interior, Roberto Maroni, que é da Lega Nord [partido que reúne separatistas do norte italiano], disse que iria ao programa ler a lista de todos os presos nos últimos tempos.
O que até hoje não ficou claro é que a ala militar não existe sem a ala econômica dos clãs. As prisões de pouco servem: a hidra tem nove cabeças, e se você corta uma, no lugar logo nasce outra. É preciso dotar nosso sistema econômico de anticorpos para impedir que as organizações criminosas se infiltrem em tudo, da coleta de detritos até o transporte rodoviário.
Quanto da cultura italiana se liga às máfias?
A cultura mafiosa compõe somente uma parte da tradição italiana. Não a chamaria nem mesmo cultura, diria mais uma atitude tradicional de apego --à terra, aos bens, à virgindade, os valores familiares, as hierarquias familiares. E tudo isso, soa estranho dizer, se liga estreitamente ao turbocapitalismo. Então há, de um lado, o culto à virgindade, à propriedade, à terra e a regras quase medievais; e, de outro, investimentos financeiros e vanguarda econômica. A união desses dois ingredientes é que faz o DNA extremamente forte e dominante das máfias.
Qual é sua opinião sobre filmes e séries como "O Poderoso Chefão" e "Família Soprano"?
São produtos muito diferentes entre si. "O Poderoso Chefão" cunhou um imaginário de certa forma épico. Prova disso é que os mafiosos --eu contei isso em "Gomorra"-- imitam cenas do filme em seu cotidiano e mandam construir casas inspiradas na de Tony Montana. "Família Soprano", por sua vez, vai no sentido oposto e tenta mostrar a normalidade da vida de um "capo". O lado brutal, criminoso, mas também o dia a dia, às vezes ridículo, feito de pequenos grandes dramas, de sessões de análise, de cabeleireiros, de problemas com os filhos adolescentes.
Talvez essa possa ser uma maneira de desconstruir um imaginário. Mas "O Poderoso Chefão" e "Família Soprano" são filhos de épocas distintas e acho que, tudo somado, se dirigem a públicos diferentes.
O sr. acha que a Máfia pode ser vencida?
O juiz Giovanni Falcone, morto em um atentado mafioso na Sicília, em 1992, dizia: "A Máfia é um fenômeno humano e, como todos os fenômenos humanos, tem um princípio, uma evolução própria e terá, portanto, um fim". Eu espero com todas as minhas forças que sim; mas, sem uma mudança radical na nossa ordem econômica, não será possível.
O seu programa de TV sofreu censura?
A pior das censuras, a mais subterrânea, a mais sub-reptícia: os contratos com os patrocinadores não se firmavam, o estúdio era pequeno e isolado. Variava o número de blocos, uma hora quatro, outra três, outra dois. Em suma, o clima era de total e constante incerteza. Uma forma incrivelmente astuta de fazer desandar o programa e poder dizer: "Viram? O que vocês têm a dizer não interessa, ninguém quer saber".
O que o sr. acha da profissão de repórter, num momento em que a internet é crucial para o mundo da informação?
A internet e as agências de notícias facilitaram muito o trabalho tradicional do repórter, modificaram-no de forma profunda, não necessariamente para o mal, como alguns sustentam. O jornalista tem agora uma terfa mais árdua, mas mais estimulante: reunir as peças de um quebra-cabeças que estão espalhadas à vista de todos. Tudo está à mão, mas não tudo é inteligível. Às vezes certas partes escapam; em outras, não é possível relacionar certos fatos. É isso: o repórter agora não é instado a encontrar a informação em primeira mão, mas também (e sobretudo) a reelaborá-la, a explicá-la.
Que impressões o sr. guarda da experiência de fazer um programa de TV?
Chegar a milhões de pessoas é, sem dúvida, uma experiência incrível, que causa uma vertigem que não se experimenta de outra forma. Saber que 12 milhões de pessoas estão vendo você tira seu fôlego, bloqueia, turva a vista. É inacreditável. Isso é o bom e o ruim ao mesmo tempo. Repetir um sucesso fenomenal é impossível. Então existe o risco de, depois dessa vertigem, ficarmos paralisados.
Por sorte, não foi o que aconteceu conosco. O programa foi ao ar por um canal diferente --menor, com menos recursos-- em maio passado e continuou a ser um sucesso. Isso deixou claro, para nós, que o que conta não é o canal, mas a mensagem. A mensagem que tentamos passar, de novo, foi: as palavras são importantes; é preciso refletir sobre cada uma delas. É importante olhar além das fronteiras do nosso país, mas é fundamental conhecer e entender aquilo que acontece em países distantes que se ligam ao nosso por relações econômicas que se estreitarão mais e mais.
Por isso interessa recordar o que houve em 2004 na escola de Beslan, na Rússia [onde crianças foram mortas por terroristas tchetchenos], como se vive nos "laogai" chineses, que são campos de concentração modernos. Pensamos que a atualidade imediata, feita de spreads e de agências de classificação de risco, pode dar lugar à compreensão do que nos circunda. E esse pensamento foi reconhecido uma vez mais pelos espectadores.
Quais são os livros e pessoas que o sr. admira e por quê?
Seria uma longa lista e ainda assim esqueceria alguém. Mas eu quero recordar Christian Poveda. Eu o conheci porque firmou um abaixo-assinado em solidariedade a mim. Foi morto em 2 de setembro de 2009 em El Salvador por causa do documentário "La Vida Loca", uma obra-prima sobre as maras [quadrilhas salvadorenhas]. Meu pensamento está com ele.
Quais são seus próximos projetos?
Estou escrevendo um novo livro e tenho muitos projetos para TV. Na Itália, claro, mas também no exterior --espero chegar à Espanha e à Alemanha, onde se dá muita atenção ao tema das organizações criminosas.
Como o sr. se descreve?
Como alguém em busca de uma vida normal. De um pouco de liberdade.
Como é seu cotidiano?
Vivo uma vida totalmente anômala. Alterno períodos de completa solidão e isolamento e outros de máxima visibilidade, quando estou na TV ou participo de eventos públicos. Isso faz a minha vida ser completamente esquizofrênica. Tenho uma escolta de sete policiais militares quando saio e faço aparições públicas. Nos percursos cotidianos, são cinco. Uso dois carros blindados.
A sua situação é comparável à do escritor Salman Rushdie?
Rushdie foi ameaçado de morte simplesmente por ter escrito "Os Versos Satânicos". A minha situação é diferente. Se "Gomorra" tivesse ficado restrito àqueles ligados aos fatos, alguns colegas jornalistas, um ou outro advogado ou juiz e alguns fanáticos por temas de crime organizado, a Camorra não teria se sentido ameaçada. O que assustou os criminosos foi o enorme número de leitores, seu interesse crescente pela dinâmica do crime. As pessoas queriam informação, tinham sede de saber. Isso fez com que os chefões se sentissem vulneráveis e daí vieram as ameaças.
O sr. se arrepende? Faria algo diferente?
Eu me arrependi mil vezes de ter escrito "Gomorra" e não outro livro, que poderia ter me dado uma vida de escritor, e não de perseguido.
Como o sr. vê "Gomorra" hoje?
Eu odiei o livro por muito tempo. Sabia que devia muito a ele, talvez até demais, mas às vezes eu gostaria de poder voltar atrás e nunca tê-lo escrito.
O sr. é casado, tem filhos? Como se vê daqui a dez anos?
Não consigo imaginar meu futuro. Gostaria de ter uma vida normal. Venho tentando e espero lentamente conseguir.
O que os seus pais pensam de seu trabalho?
É difícil saber o que opinam. Obviamente se orgulham de mim, mas meu trabalho transtornou a vida deles tanto quanto a minha. É meu maior remorso.
O sr. se sente melancólico, claustrofóbico? O que lhe faz falta?
Eu me sinto assim o tempo todo. Sinto falta do meu passado, da liberdade que perdi. Às vezes queria voltar ao verão de 2006, ano em que saiu "Gomorra". Lancei o livro Itália afora, com uma mochila nas costas, passando noites em trens. As pessoas me esperavam para falar do meu livro, do estilo, do texto, queriam saber como eu tinha reunido tantas informações. Foi a melhor época da minha vida. Era um sonho que estava se tornando realidade: depois de tanto trabalho, o mundo cultural italiano se dava conta desse rapaz de 26 anos que tinha tanta vontade de escrever, de dividir ideias e experiências. Se eu pudesse, pararia o tempo ali.
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